„POEZJA JAKO MODLITWA” - cz.2

rozmowa z Maćkiem o nawróceniu, sensie życia, poezji i muzyce rockowej

 

Tomek:Teraz w świecie liczy się pieniądz, sukces, sława. Ty jednak świadomie odrzucasz splendor i bogactwo, wybierając inną drogę – seminarium...

Maciek: Już bardzo długo tkwiłem w tym świecie i zrozumiałem, że nie ma tu dla mnie nic. Byłem takim dziwnym typem, nie widziałem dla siebie miejsca. Instynktownie czy podświadomie odczuwałem, że czegoś tu brakuje. Moja decyzja wiąże się z tym, że doznałem łaski nawrócenia, otworzyły mi się oczy, i zobaczyłem co jest najważniejsze w tym życiu.

W jaki sposób przygotowujesz się do służby zakonnej?
Właściwie już zaczynam prowadzić taki tryb życia. Staram się, żeby wszystko co robię, każda czynność, była niejako modlitwą. Żeby całym swoim życiem wielbić Boga.

Eugène Delacroix: Miłosierny Samarytanin

Opowiedz o Twoim spotkaniu z Jezusem.
To jest dosyć obszerny temat i wiele by o nim mówić. Zaczęło się od pisania, od poezji – do Boga docierałem poprzez poezję. Dla mnie nie była ona tylko wyrażaniem jakichś emocji czy chwil. Wiązała się ze mną, z poznaniem. Poprzez poezję poznawałem świat, starałem się dochodzić do prawdy. Jeżeli tak podchodziłem do samej poezji, to wydaje się sprawą oczywistą, że prędzej czy później musiał pojawić się Bóg...

Pamiętasz ten moment? Czy było to tak, jakbyś dostał – że tak powiem – obuchem w głowę, czy Bóg przychodził do Ciebie delikatnie, powoli?
Ja bardzo powoli do niego dochodziłem. Byłem bardzo oporny (śmiech). Nie dawałem Jemu sobie pomóc. Starałem się robić wszystko sam.

W myśl zasady: każdy jest panem samego siebie?
Nie, ale... Dopuszczałem istnienie Boga i Jego ingerencję w moje życie, ale uważałem, że samo dochodzenie do Niego, uporanie się z grzechami należy do mnie. Nie rozumiałem, że On musi dać mi łaskę, abym je wszystkie odrzucił. Ostatnie miesiące przed moim nawróceniem to już było totalne dno. Wiedziałem, że są we mnie grzechy, z których po prostu nie umiem zrezygnować, że one mnie zabijają. Wiedziałem, że jestem już martwy.

Maleo z afrykańskimi dziećmi

Czy uważasz, że słowa utworu „Wstań” zespołu Houk napisane przez Darka Malejonka – „Twój świat rozpadł się na części / za plecami tylko mur / dzień w dzień w niewoli urojeń / złapany w potrzask jak szczur” – pasowały do Ciebie?
Dokładnie. Te grzechy mnie zniewalały, byłem ich niewolnikiem. Święty Paweł mówi w jednym ze swoich listów, że robisz to, czego nie chcesz. Twoje ciało chce czegoś innego, a ty czegoś innego. To był mur, którego nie potrafiłem przebić. Wtedy jeszcze więcej piłem. To już były kilkudniowe maratony. Bóg już był obecny w moim życiu; wiedziałem że nikt  inny nie jest w stanie mi pomóc, tylko Jezus. Nikt więcej. Zdawałem sobie sprawę, że żaden człowiek nie może tego zrobić. Można walczyć z tym światem i starać się go zwyciężać jeśli ma się wrogów na zewnątrz, ale jeżeli ma się samego siebie za wroga, to wtedy już nie bardzo jest się w stanie walczyć. Wiedziałem, że albo On mi pomoże, albo „nie pociągnę” długo. To była kwestia kilku miesięcy. Ewentualnie jeszcze z rok mogłem tak się pomęczyć, ale... to był po prostu koszmar.

„Tutaj jest tak trudno żyć / codziennie musisz walczyć / tu jak w dżungli rządzi strach / zasadzki co krok” – tak o współczesnym świecie śpiewa Houk w utworze „ Ja żyję w tym mieście”. Czy możesz jakoś ustosunkować się do tych słów? Czy określają one postawy i sytuacje każdej wrażliwej jednostki?

Oczywiście. Tyle, że ja bym to raczej odniósł do kogoś, kto tak jak ja samotnie starał się walczyć ze światem. Teraz właściwie już nie istnieje dla mnie problem walki z tym światem. On już został zwyciężony. Walczę jeszcze z tą grzeszną osobą, która we mnie tkwi; z egoizmem i skażoną naturą, ale to już jest jakby poza tym światem. Wiem, że jestem już poza  nim, już mnie on nie zniewala.

Czy jesteś szczęśliwy?
Mogę powiedzieć, że jestem. Aczkolwiek nie jest to szczęście beztroski, bo ono też nie na tym polega. Tu nie możesz być szczęśliwy w sposób doskonały. Jestem szczęśliwy, ale jest w tym pierwiastek cierpienia i zmagania, ale również wielka radość. Radość przewyższa cierpienie.

Jerusalem, The Tower of David and archeological garden

Miewasz problem z byciem pokornym?
Tak, jeszcze miewam.

Czy jest to duży problem?
Trudno powiedzieć, czy duży. Na pewno mniejszy niż kiedyś i staje się coraz mniejszy. Są jeszcze sytuacje kiedy to odzywa się we mnie pycha, ale już wiem, że sam mogę niewiele. Całą nadzieję pokładam w Bogu i wiem, że może zgładzić we mnie wszystkie grzechy.

Dziś Kościół, dobro, msza święta, sakrament pokuty to dla wielu nic nie znaczące, a nawet śmieszne slogany. Czym te wartości są dla Ciebie?
Tak samo uważałem. Dlatego tak długo do Boga dochodziłem. Stało by się to o wiele szybciej, gdybym od razu zaczął od tych sakramentów. Uważałem, iż Kościół to martwa instytucja, i po swojemu dojdę do Boga. Uważałem, że jest to część tradycji, jakieś utarte zwyczaje – obyczaje, które nic w sobie nie kryją.

Czyli reprezentowałeś postawę, jaką często spotyka się w środowiskach punk-rockowych: Jezus-tak, Kościół- nie?
Dokładnie. Dla mnie to teraz niedorzeczna sprawa. Bo jeśli oni mówią: „Jezus-tak, Kościół –nie”, świadczy to o tym, że nie znają Jezusa. Nie wiedzą kim jest i jakie jest znaczenie Jego przyjścia na świat, Jego śmierci. Czym jest dla mnie Kościół? Kościół wcale nie jest tym budynkiem, który tam widzimy za oknem (śmiech). To ciało Chrystusa, które my, ludzie stanowimy. Tak rozumiem Kościół i jak najbardziej poczuwam się do przynależności do tego ciała.

A sakrament pokuty, msza święta?
Są teraz częścią mojego życia. Pokuta to coś wspaniałego- możesz zrzucić każdy ciężar, który narasta na twoich barkach. Wchodzisz do konfesjonału, zrzucasz z siebie ciężar i jesteś znowu czysty. Jesteś jak nowonarodzony. Jesteś jakby znowu ...  dzieckiem (śmiech).

Wyobrażasz sobie Twój dzień bez mszy świętej?
Teraz już nie.

Jak długo chodzisz na mszę nieprzerwanie, codziennie ?
Około roku.

Nie opuściłeś ani jednego dnia?
Staram się. Nie pamiętam, abym opuścił. Tak staram się rozplanować dzień, żeby zawsze - czy to rano, czy wieczorem – iść na mszę.

Czy miałeś problemy z powodu własnej wiary, czy byłeś wyśmiewany, poniżany? 
Nie spotkałem się z takimi bezpośrednimi szyderstwami twarzą w twarz, jakimś opluwaniem... Czegoś takiego nie doznałem. Natomiast po moim nawróceniu, towarzystwo które było mi bliskie, z którym tworzyłem zwartą grupę, zaczęło patrzeć na mnie z niechęcią. Moją zmianę postrzegali jako negatywne zjawisko. Zauważyli, że już nie interesuję się tymi sprawami co oni.

Jak w domu rodzinnym przyjęto twoją decyzję o pójściu do seminarium ? Jest to chyba nieodwracalna decyzja...
Myślę, że tak. Teraz to zależy od woli Bożej. Jak to przyjęli rodzice? Byli na pewno bardzo zszokowani, nie spodziewali się czegoś takiego z mojej strony.

Jerzy Nowosielski: Ostatnia wieczerza, 1965 r

Zszokowani pozytywnie, czy negatywnie?
Nie mogę powiedzieć, że negatywnie, ale  też nie ucieszyli się z tego powodu. Nie planowali dla mnie takiej przyszłości. Myśleli, że będę żył normalnie w rodzinie, będę miał dzieci i tak dalej. Teraz widzę, że już pogodzili się z tą sytuacją. W każdym razie pozwolili mi iść moją drogą, z czego się bardzo cieszę.

Jaki według Ciebie jest człowiek współczesny?
Przede wszystkim coraz bardziej zagubiony. To chyba najtrafniejsza definicja współczesnego człowieka.

Na pewno wiesz o wydarzeniach w Stanach Zjednoczonych z 11-go września. Co czułeś, jak odebrałeś fakt tego bestialskiego terrorystycznego ataku?
To było szokujące zdarzenie. Jakie miałem odczucia? Sam ich do końca nie rozumiałem. Wydawało mi się, że jestem współwinny temu co się stało. Widziałem to tak, że to co się stało jest skutkiem grzechu całego świata - to spowodowały nasze grzechy, nasze zło. Fundamentaliści islamscy byli tylko bezpośrednią przyczyną, natomiast taką szerszą jest zło które wyszło z nas - grzesznych ludzi. Cały ogrom tego zła, które narosło. Byłem strasznie przejęty poczuciem, że jestem winny. Przypomniałem sobie moje dawne grzeszne życie i czułem, że włożyłem swoją cząstkę w to, co się stało.

Nie zacząłeś chyba na gwałt czytać Apokalipsy?
(Śmiech) Powiem ci, że tam szukałem, dlatego że to rzeczywiście była scena jak z Apokalipsy. Szukałem, ale stwierdziłem, że nie ma sensu tego zdarzenia interpretować. Wyroki boskie są niezbadane, żaden człowiek nie jest w stanie ich zgłębić.

Jesteś bardzo zdolnym poetą. Opublikowałeś kilka wierszy w piśmie literackim „Śląsk”. Czy nadal wysyłasz gdzieś swoje wiersze?
Wysyłam, ale już nie z chęcią zaistnienia w świecie . Myślę, że moja poezja bardzo się rozwinęła. Teraz- gdy jestem na właściwej drodze i poza tym światem- moja poezja kwitnie. Poznaję jakieś nowe treści i zauważam, iż to co tworzę, naprawdę może ludziom pomóc. Teraz w moich wierszach jest zawsze obecny Bóg. Może nie zawsze bezpośrednio...

Uważasz, że Twój talent poetycki pochodzi od Boga? Został Ci dany na jakiś użytek?
Oczywiście, Bóg daje wszystkie talenty i zdolności. Tylko, że właśnie tu tkwi problem. Z jednej strony absorbuje mnie poezja, pisanie, a z drugiej - jest to bardzo ciężko pogodzić z odrzuceniem wszystkiego. Bo

wiadomo, że jeśli chcę się rozwijać w łasce Bożej, muszę wszystko odrzucić. Człowiek, który idzie do Boga, wychodzi z siebie, porzuca siebie i zagłębia się w Bogu. Natomiast poeta zagłębia się w sobie. Strasznie trudno to ze sobą pogodzić. Bardzo wiele udręk kosztuje mnie teraz pisanie. Nie wiem jak to rozwiązać - albo muszę przestać pisać, albo musi mnie to mniej absorbować (śmiech).

Czy diametralne zmiany w Twoim życiu mają wpływ na to, co piszesz? Jeżeli tak, to co zmieniło się w Twojej twórczości?
Co się zmieniło? Przede wszystkim samo nazewnictwo, język. Zauważyłem, że coś zaczęło powstawać w mojej poezji, jakby własny język. Jeden „gość” z czasopisma „Topos” napisał mi, iż zauważył w mojej poezji zaczątki własnego mówienia poetyckiego. Też coś takiego zauważyłem. Wcześniej widziałem to u Wojaczka. Trochę analogicznie idzie ta moja poezja. Rozumiem to tak, że Wojaczek doszedł do pewnego momentu, do jakiejś ściany ,i  już nie umiał pójść dalej. Ja przekroczyłem tą ścianę i idę dalej. Stachura mówił w książce  „Wszystko jest poezją”, że każdy pisarz powinien zdawać sobie sprawę z udziału w maratonie; że ciągnie coś, co zaczęli już inni. Tak to odbieram. Natomiast teraz nawet nie chcę się uważać za poetę. Piszę, ale staram się nie myśleć o tym, co będzie z moją poezją, czy ona w ogóle się kiedyś ukaże, czy nie. Od czasu do czasu wysyłam coś do czasopism. Traktuję to jako powinność poety (śmiech). Staram się zostawiać wszystkie sprawy Bogu. Może uzna, że moja poezja może komuś pomóc. Tak jak poprzez "chrześcijańską muzykę rockową" Bóg w pewnym sensie przemawia do ludzi - tak samo może przez tą moją poezję. Bardzo chciałbym, aby tak było.

Kiko Argüello : Dobry pasterz

Dawniej twoja poezja pełna była życiowego realizmu, nawet naturalizmu, a jednocześnie była bardzo poetycka... Jaka jest teraz?     
Trudno określić, czy jest bardziej poetycka. W każdym razie już odszedłem od takiego prostego, bezpośredniego nazywania rzeczy. Bardziej poszła w stronę mistycyzmu, chociaż właściwie  nie robię tego świadomie. Specyficzne jest to, że ja nie panuję już w ogóle nad tym co piszę. Te treści, które się pojawiają, dla mnie samego są zaskakujące i mnie przerastają.

Kto jest dla Ciebie „księciem poetów”, kogo cenisz?
Szczerze mówiąc, praktycznie zatraciłem czytanie jakichkolwiek poetów.

Kto Cię kształtował wcześniej?
Przez długi czas Miłosz, później Stachura – nie tyle jego twórczość, co sama postawa życiowa, postawa „wzniesionej pięści”. Bardzo mi imponowała, była jakimś wzorem. Takiej postawy, takiego bohatera wtedy potrzebowałem.

Dobrze, że pojawił się ktoś taki?
Tak...ale rozumiem, że czuwał nade mną Bóg i to On mnie prowadził. Błądziłem nadal, ale On mnie już wprowadził na dobrą drogę. A później, w tych ostatnich miesiącach – jak to nazywam – przed nawróceniem, zauważyłem że coraz bliższy staje mi się Wojaczek i jego poezja, że wkraczam w ten obszar, w którym on tkwił. Wcześniej czytałem Wojaczka, ale nie rozumiałem tej poezji. Niezbyt go ceniłem. Uważałem, że jego poezja to zupełny dekadentyzm i właściwie...

Turpizm?
Turpizm też, ale ja to nazywam „śmierć”. Zabrnąłem w obszar „śmierci Wojaczka”. Ten człowiek już trwał w śmierci; zdawał sobie sprawę, że właściwie jest umarły. Wtedy nagle zacząłem rozumieć co odczuwał, o czym pisał. Z tych trzech poetów, których wcześniej wymieniłem, cenię go najbardziej - tą poezję pełną brzydoty i nihilizmu. Ale paradoksalnie  postawa autora „Ballady bezbożnej” jest właściwie głęboko moralna. On po prostu zgłębił dolę człowieka trwającego w grzechu. Doszedł aż do tej ściany. Poznał, że wokół jest tylko mur i nie może pójść dalej.

Kto obecnie jest dla ciebie wzorem do naśladowania, ideałem postawy?
Ideałem oczywiście jest Jezus i Jego życie. Staram się Go naśladować. Mogę także podać przykłady świętych: św. Maksymilian Kolbe – jego świętość po prostu mnie powala, św. Romuald, św. Benedykt ...

Maćku, ostatnie pytanie. Jakie istotne słowa przekazałbyś zagubionemu współczesnemu człowiekowi?
Odrzucając Chrystusa odrzucasz tym samym siebie, swoje prawdziwe ja. Dlatego zaufaj Bogu.

Dziękuję i życzę Ci wszystkiego najlepszego na drodze, którą wybrałeś...

wywiad przeprowadził Tomasz Hikman         

wywiad autoryzowany, niepublikowany

ps od redaktora: Rozmowę z Maćkiem przeprowadziłem bodajże w 2002 lub 2003 r., będąc mocno zainspirowany książką Marcina Jakimowicza pt. "Radykalni" - zbiorem wywiadów z nawróconymi muzykami polskiej sceny rockowej. Cały wywiad z Maćkiem stworzony jest właśnie w poetyce "Radykalnych". Jest to wywiad "na wtedy" - nie wiem obecnie do końca co dzieje się z Maćkiem (według relacji wspólnych znajomych został księdzem katolickim), czy jego poglądy na życie, wiarę i świat nie uległy zmianie. Myślę jednak, iż słowa przez niego wypowiadane mają wymiar na tyle uniwersalny, że bez przeszkód nadają się do wrzucenia na tego bloga.